山県市議会定例会会議録

　質疑は、11日に議題となりました発議第１号及び発議第２号、報第９号、議第31号か
ら議第38号までの議案に対する質疑を行います。

　発言を許します。どうぞ。

　13番　寺町知正君。

議案ですけれども、提案者の小森さんに質問いたします。

　内容を見ますと、合併して当初にできた市の会議規則が、当初は会議録は印刷して議
員及び関係者に配付するというところだったのを、実態がそうではないので改めるとい
うような説明もお聞きしました。それで、本来議事録は議員や関係者に配るというのが
大原則なんですけれども、実態が配っていないからそれを改めるというのは、どうも趣
旨にかなわないというふうに考えるんです。そこで、改善したいという提案があった以
上検討するわけですけれども、確かに必要としない議員の方やそういった場合もありま
すので、会議録を図書室とか市の公的な施設、公民館とかいろいろなところがあります
が、そういったところに配布するという前提であれば改正する意義はあると思いますが
、そういうことがなければ、単純に実態が配っていないから配るのをやめますというふ
うになってしまう。そういう意味でおかしいと思うんですが、どのような提案をされて
いるんでしょうか。

　今、質問の中で、終わりがけに言われましたように、議運においても、議事録につい
ては全員に配付するということになっておりましたが、その必要というか、必要なもの
だけに議長が認めたときに配付するということに改正した件ですが、その中で伊自良、
美山の支所、伊自良の図書館、高富と美山の図書室に置いておくと、そういうふうにい
たしましたので、御了承いただきたいと思います。

というふうには理解しますけれども、ぜひ市の公的な公民館など施設全体に置いてほし
いなと。印刷費はほとんど変わらないことはわかっていますので、そうしていただきた
いということを思います。

　続いて、政務調査費について、これも小森さんが提案説明ということで、質問いたし
ます。

　これは、実質的には議会の方が提案するということで議論も進めてきました。この中
で２点お尋ねしますけれども、一つは、条例案の第１条ですけれども、地方自治法の10
0条の13項及び14項の規定に基づきということに始まっているわけですけれども、自治法
の13項あるいは14項では、調査費については、会派または議員に対してというふうに表
現されています。法律がそう表現されているのに、なぜ市の条例案では会派だけに限定
をしたのかということ。そして会派に前提したことのメリットとデメリットはどういっ
たことがあるんでしょうか。

自治法の一部改正により制度化されました。全国的にはこの制度以前にも同様の趣旨で
会派の交付金が支払われていたわけです。旧高富町についても同じであります。

　また、議員に対する給与以外の支給という理由で、給与条例主義に違反するのではな
いかという裁判で争われた経緯があります。こうした経緯を踏まえ、議員立法により制
度化されたといえ、議員に対する交付よりも、１人会派を含めた会派ということに対す
る交付金がよいということで、この趣旨にいたしました。

　今、この中でも言いましたけれども、要は交付する場合は会派または議員というよう
にもなっておりますけれども、個人がもらうものでないから会派ということにしたわけ
です。よいといえばそういうふうに思っております。悪いということ、デメリットにつ
いてはないと思っております。

ども、10条は収支報告書の保存というところで、議長が各会派から出された収支報告書
等を保存するというふうになっています。そこで、収支報告書等というのは７条で決ま
っていますので、何かと見ると、いわゆる収支報告書及び調査研究活動の実績報告書と
いうふうになっているんですね。ここには領収書あるいはそれに類するものが含まれて
いないわけです。これも議員や執行者の皆さんも御承知のように、全国で市民の皆さん
、住民の皆さんから議会の調査費の使い方について多くの疑問が出され、実際に幾つも
裁判が起きているということですね。そういう中で一番の争点が領収書などがあるかな
いか、その中身の問題なんです。ですが、山県市が今回設置しようとする改正案の条例
では、領収書を議長に提出しないということなんです。ということは、市民の人が山県
市の議員が何に使ったのか、一番の基礎の根拠である領収書を見たいというふうに情報
公開請求をしても、議長は持っていないから条例の対象じゃないということです。市長
も当然領収書は持っていませんから、条例の対象にならないということで、集計した結
果しか市民が知ることはできないということを意味している条例なんです。それは明ら
かに市民の思いや期待に反するものだというふうに考えるんですが、その点提案者はい
かがでしょう。

うな補助金といいますか、一般市民に対するもの、例えば子供会とか自治会とかその他
各種団体に対するものも含めて実績報告書に領収書の添付を求めていないということで
、同じ税金の質であるので政務調査費のみ特別扱いするのは不自然であるということと
、こうしたことから領収書の添付は行わないと。必然的に今言われました情報公開の対
象とはならないわけですが、使途の透明性を確保するためには、収入及び支出の報告書
を議長に提出し、議長は必要に応じて調査を行うことができるということで、透明性は
十分確保するということができると思います。

いかという趣旨ですが、これは全く違うと思うんですね。通常はいろんな市民の方がい
ろいろな活動をする、それが公益上の必要があるから自治体側が地方自治法に基づいて
補助金を出すということで、公益上の理由ということが問われるわけです。ところが、
議会の調査費というのは、議員がその都度、この条例でいくと会派ですが、会派がその
都度任意に発意、考えてこの調査をしたい、この視察をしたいと考えたときに、３カ月
ごとに出るということですから、通常の補助金とは全く形態も手続も違うわけですね。
ですから同じには決してできないということで、だからこそ市民の人は議員の活動の実
態を知りたいと思ったときに、速やかに開示して市民の要請にこたえるという姿勢が積
極的にされるべきだ。議員というのは選挙で当選した者ですから、市民に対して情報を
提供するのは当然であって、初めから情報を議会が持たないような条例はつくるべきで
はないというふうに考えます。その点いかがでしょうか。

いうものを見ようと思えば見ることができます。あとは議長がそれをどのように報告さ
れるかで決まるわけですけれども、資料については５年間保存をするという義務もあり
ますので、これは十分透明性も確保できると思っております。

　15番　中田静枝君。

　寺町議員の方からも質問ありましたが、市議会の会議規則の一部改正の規則について
ですけれども、今回の提案というのは、非常に大きく後退した中身になっているという
ふうに思います。本来会議録そのものをコピーして、だれでもがいつでも見れるような
状況をきちんと条例、規則で決めておくということが必要でありまして、全国の地方議
会の準則に従って、今までの規則は決められていたわけですけれども、今回議長が必要
と認めた場合にという、そういうふうに変えるということになっております。発案者の
御答弁で図書室とか支所など公共施設にも印刷したもの、コピーはおくというようなこ
とは御答弁されましたけれども、しかしそうしたことはこの条文そのものを見た限りで
は全く理解できません。やはりこうした重要なことというのは、きちんと明文化をして
規則の中に盛り込むべきであるというふうに思いますけれども、その辺いかがでしょう
か。

ことになっておりましたけれども、たまたまそうなっておらなくて、現実的には議員に
対して言えば必要な方が事務局へ行ってコピーされるなり何なりされておりました。ま
た、そういうことだけでは不十分だということで、先ほども答えましたように、美山支
所、伊自良支所、そして伊自良の図書館、高富、美山の図書室へも置くということで、
これをまた置いておくことについて、今後皆さんに知ってもらえる方法をとっていけば
十分住民の方たちも見ることができると思いますし、また需要が多過ぎるとかいろいろ
あれば、今後検討すればいいことだと思っております。

　以上です。

　寺町知正君。

　議第31号ですけれども、山県市有線テレビ放送施設の設置及び管理に関する条例とい
うところで、全部改正の条例ですけれども、これについて質問いたします。企画部長で
すね。

　これは、従来旧高富町にあった有線テレビを美山、伊自良地区にも拡大するというこ
とが一つ。それから新しくインターネットなどを始めるという、全く全市新規事業もあ
るということで、幾つかの要素がありますので、三つぐらいのブロックに分けて質問し
たいということで議長に申し出ました。

　まず、全体事業ということで質問させていただきますけれども、まず一つ目ですけれ
ども、基本的には部長にはおおむねお伝えしてあります。まず加入料ですけれども、５
万2,500円という非常に高額な加入料、入会金ですね、これを取るということで、提供す
るサービスの中で非常に重要に期待されるものが出てくるというふうに考えます。まず
、デジタル放送が始まるということが大きな理由の一つに説明されていますけれども、
現在予定しているシステムでは対応できないということが一つの理由にされています。
しかし、今のシステムではだめだからということですね。現在新規の予算で予定してい
る市の計画では、テレビの事業ですね、こういう議会とか自主的につくる番組は除いて
ですが、他の民法などを流すということは、デジタルが始まったら結局は市の管理では
できなくなる、そういうふうに理解しているんですけれども、そうではないでしょうか
。それから、その理由は何かということですね。それから、そうなるのはいつからかと
いうこと。そういった点というのは、住民の方の説明会に私も出ましたけれども、全く
説明がなかったというふうに認識していますけれども、なぜ説明をしなかったのでしょ
うか。そして、そういった非常に重要なことを説明せずに入会者を募っているという状
況が現在なんですけれども、そういったことは一般社会でもよく問題になりますが、消
費者を保護する、あるいは契約の場合も幾つかの法規が最近厳しくなっています。こう
いった法令違反になるのではないかというふうに考えますが、市はどのように対応する
のでしょうか。

　それから次に、市の基本計画ということで、私たちもこの５月でしたか、議会前に山
県市の地域情報化基本計画という冊子をいただきました。この中の63ページでは、方式
としてＦＴＴＨというような形がある。それからＡＤＳＬというような形があるという
ことをいろいろな企画の中で述べて、63ページではＦＴＴＨ、すなわち全部各戸まで光
ファイバーを持っていくということ、あるいは現在民間が行っているＡＤＳＬ、これと
の価格競争に突入していくことは間違いないという評価をして、このＣＡＴＶ事業がそ
の価格競争に耐えられるかが課題だというふうにはっきり書いてあるんですね。じゃあ
市としてはその競争に耐えられるというふうに考えているのかどうか。耐えられるとす
るならその根拠を示していただきたいというふうに思います。

　それから、次の質問ですけれども、いろいろな問題が出てくると、それは住民の方の
聴取料、利用料、そういった料金あるいは市の負担に直ちに反映してきます。そういっ
たことで心配なので質問するんですけれども、現在の計画では、拠点まで光ファイバー
でいって、その後は現在のテレビと同じ同軸ケーブルですね、これでいくというふうに
なっています。しかし、現在そういったことの運用をしている全国の業者のある方に聞
いたら、同軸ケーブルの場合はインターネットについては非常にサポートが難しい。末
端まで光がいっていればいいけれども、途中から同軸になると、その先は非常に難しい
状況になってくるというような話が聞こえてきています。今回、そういうＦＴＴＣとい
う変則的な方法でいくわけですけれども、市はインターネットなどの維持管理について
問題が生じないと考えているかどうか。

　それから、次に、こういったシステムを30億円以上のお金をかけてつくるわけですけ
れども、年間の維持費というのは何億円も要るというふうに指摘する専門家もいますけ
れども、市は毎年どのように維持費が要るのかという試算をしているのか。そこを明ら
かにしていただきたい。

　次に、いろいろな機器をたくさん今回購入するということで、インターネットでも仕
様書など公開されていますけれども、機械の更新の時期ですね。これは何年ぐらいと見
ているのか。そして更新の経費ですね、幾らぐらいの費用が必要かということ、それに
ついての予定額を示してください。

　さらに、今回光と同軸を含めて約700キロのケーブルを引くということも入札の仕様書
に出ています。その更新というのは、何年後ぐらいに更新の時期が来るのかということ
を答えてください。

いたかと思います。順次回答をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。

　まず１点目の、今の市の計画ではテレビ事業、自費放送を除かれるわけでございます
が、市の直接管理から外れるのではないかという御質問でございますが、テレビ事業の
うちアナログの再送信につきましては、平成23年のデジタルに完全移行するまで、今ま
でどおりで市が行います。データにつきましては、テレビの世界も技術革新の早いデジ
タル機器を市独自で設置し、今後維持更新を行うには、市の後年度負担が大きくなるリ
スクを避けるためにも、経費のかかる部分につきましては、複数の事業者が共通で持つ
機器を利用しまして、市としては最小限の費用で最大限のサービスができるようにとい
う理由でございます。

　続きまして、それはいつからかという御質問でございますが、これにつきましては、
有線テレビ施設の整備事業が完了し、新サービスが提供できるときからと予定しており
ます。

　その点をなぜ説明会で説明しなかったかという御質問でございますが、今回の説明に
つきましては、市民の皆様に山県市の行います有線テレビへの加入についての説明であ
りまして、市の運営方法の説明ではありませんので、今後市民の皆様から御質問等があ
れば積極的にお答えしていきますし、現在でも御質問いただいておりますので、適切に
答えていることでございます。

　続きまして、重要なことを説明せずに入会を募った等々の問題がございますが、これ
につきましては、市民にとって重要なことはすべて説明をさせていただいておりますし
、質問にもお答えしております。御質問の運用方法を説明しないことにより、市民の不
利益になるようなことは全くありませんので、よろしくお願いしたいと思います。

　続きまして、２問目の基本計画の中にありますＦＴＴＨ等の関係でございますが、こ
こで山県市として耐えられるかという、その根拠についてでございます。山県市の南部
地区の一部を除きまして、民間のブロードバンドサービスが提供される見込みはありま
せんので、山県市全域において価格競争になることは考えられません。また、価格競争
になったとしても、市は非営利で実施するので、民間のような利益を追求しないため、
十分耐えられると考えております。

　続いて、３番目の同軸ケーブルでの問題点ということでございますが、どのような現
場で携わっているお方にお聞きになられたのかわかりませんが、ケーブルテレビで余り
実績のないＦＴＴＨより、ほとんどのケーブルテレビが運用を行っている同軸ケーブル
の方が問題がないと考えております。また、ケーブルテレビ、インターネットの運用、
サポートで実績があり、問題解決も迅速に行われかつ料金に影響しない事業者を計画し
ていますので、御質問のような同軸で整備することにより問題が発生するようなことは
ありません。また、今回当初からＦＴＴＨで施設を整備すると、各家庭にすべて光ケー
ブルを引きまして、光変換機を設置することになり、現在の事業費では到底整備するこ
とができませんし、現在では各家庭まですべて光ケーブルを引く必要性がないと思いま
す。先ほど申し上げましたが、市として最小限の費用で最大限のサービスができ、事業
に計画いたしておりますので御理解賜りたいと思います。

　続きまして、システム全体の年間実施等に係る市の試算はという御質問でございます
が、これにつきましてもどこから御指摘をされているかわかりませんが、市の試算とい
たしまして、現在有線テレビ局には８人の職員がおりますので、その自主放送に当たっ
ております職員の人件費を除いたものとして答弁をさせていただきますが、収入は利用
料収入を見込んでおります。支出につきましては保守料、電柱使用料、電力使用料、そ
してインターネットサービスプロバイダー契約料が主なものでございまして、収支はと
もに１億1,000万円程度を想定いたしております。

　続きましての質問の機器の更新時期は何年ぐらいの見込みかということでございます
が、機器の更新は大体10年から15年ぐらいを見込んでおります。また、その更新時期で
の必要経費という御質問でございますが、これにつきましては日進月歩でいろんな製品
が出ておりますので、その機器更新時でないと金額については出せませんので、今ここ
で幾らということは答弁できませんので、よろしくお願いいたします。

　最後の６番目の市内全域に700キロメートルの光ケーブルと同軸ケーブルを敷設すると
いうことの更新が何年ぐらいかという御質問につきましてでございます。伝送路のケー
ブルにつきましては、15年から20年と言われておりますが、実際はもっと長く使用でき
ると思います。そして、それの更新のための必要経費につきましてですが、こちらにつ
きましても伝送路の更新時でないと金額は言えませんので、今回は金額を御説明できま
せんのでよろしくお願いしたいと思います。

　以上で、答弁とさせていただきます。

午前10時28分休憩

午前10時29分再開

　寺町知正君。

行う、それからデジタルについては、負担が非常に大きいから行わないという趣旨だと
思うんですね。そしたら、デジタルの放送が始まるからというような言い方とか、デジ
タルの放送が使えない設備などを市は購入する必要はないわけですけれども、それは一
切購入しないのか、デジタル関係は。そういうような今の事業費が前提の５万2,500円と
いう加入料なのかということを確認したいです。

　それから、私はこの議案が出るということで、県内機関をいっぱい行ってきましたけ
れども、例えば坂内は人口600人で光ケーブルを引いて、４人の職員テレビとインターネ
ットでやっているわけですけれども、年間予算5,000万円使っていて、テレビ関係はずっ
と長く使えますが、やはりインターネット関係はもう２、３年で更新しなければいけな
い、そういう時代でびっくりしてますというようなことを職員が言ってみえましたけれ
ども、先ほどの話、ケーブルは10年から15年ぐらいもつのではないかなというような趣
旨ですけれども、じゃあ10年としましょう、あるいは15年としてもいいんですが、その
ときに必ず更新しなければならないんですけれども、今は合併特例債とか過疎債がある
という説明で出発している事業ですが、そのときはそういったものは一切ないわけです
。そのあたりについてどのように考えて、今回この５万2,500円で会員を募るのかという
こと。その点についてお聞きしたいと思います。

有線テレビの事業におきましては、アナログの再送信の整備を行いますので、デジタル
につきましては、先ほど申し上げましたように、経費のかかる部分については複数の事
業者に委託したいということを思っておりますので、その経費は一切見込んでおりませ
ん。

　そして、２点目に坂内村の例を御質問いただいたわけでございますが、今回、市とし
ましては、合併特例債等で事業を行うわけでございますが、ケーブルにつきましては、
先ほど説明いたしましたように、10年ないし20年ということでございますので、その時
点でまた有利な補助制度または起債制度もあるかもわかりませんので、その時点でない
とどうするかということは答えられませんので、御理解賜りたいと思います。

、20年なんていうのは性能が落ちて、初期のスピードも期待できないということは業界
の人はみんな言っているわけで、こういう答弁のときだけ15年かもしれない、20年かも
しれないというのは、一種のみんなの目を曇らせる答弁だというふうに思うんですね。
そこで最初の答えで、ＦＴＴＨ、光ファイバーを全部家庭まで行くというのはとても経
費的に無理だと、最小の経費で最大のサービスをという観点だということですが、例え
ば岩村は光ファイバーケーブルを50キロ、今回山県は120キロですが、50キロいって、5
0キロごとに40数カ所のアンテナを立てて、あとは無線で送るという方式を今やっていま
す。総経費３億円です。10分の１なんですね。光ケーブルは４割程度ですけれども。こ
の方式が春実際に行っているわけです。あるいは岐阜県は今年の８月ないし10月ごろに
高山地域でテレビも含めたこういう方式の無線を使う、末端は。それを実証試験という
のをやるんです。実証するわけです、岐阜県が。そういう段階に来ているとしたら、岐
阜県がやる方式をとったら、これも事業費は一桁違う。一桁違うということは何を意味
しているかというと、今回の事業費が少ないんですが、将来の10年後、15年後でもいい
けれども、更新のときの費用も違うんですが、そういった他の方式との比較をされたの
かどうか。現在、岐阜県の実際やっている方式、あるいは岐阜県が今年やる方式ですね
。経済特区とかいろんな特区も取って、テレビも流すということを計画しています。そ
ういう中で今回の方針が市としていいんだ、だから市民の人から５万2,500円取るんだと
いう確たるものがあるかどうか。非常に安易な手法を選んだ上でやっているように思え
てならないんですが、その点いかがでしょうか。

年数につきましては、一応製造メーカーの方で、製造メーカーも数社ございますが、確
認した上での年数で答弁させていただいておりますので、御理解賜りたいと思います。

　また、岩村町もインターネットサービスを始められておりますが、これは寺町議員も
言われましたように無線ＬＡＮでのインターネットで、テレビはまだやってみえないと
いう状況だったと思います。これも光ケーブルは50キロということでございますが、公
共施設等々まで引かれて、あとはハンザマストによる無線ＬＡＮということでございま
すので、山県市内におきますとハンザマストの数も多いということも考えられます。そ
ういうことをかんがみまして、今回皆様方に配付させていただいております山県市の地
域情報化基本計画の中で、今回のＦＴＴＣでいくというのも、有線テレビによるこの事
業が一番有効だということで計画の中でも掲げておりますので、これに基づき計画をさ
せていただいておりますので、御理解賜りたいと思いますので、よろしくお願いいたし
ます。

　寺町君、質問を変えてください。寺町知正君。

で、次の部分ですけれども、要は事業全体のことについてお尋ねしますけれども、まず
、従来の日本の法律では、通信事業者については第１種、第２種というようなことでか
なり厳しい枠がありました。企画部長にちょっとお伝えしたときは、ちょっとそこの部
分うっかり古い考え方でしましたけれども、今年の４月から届出制に変わっています。
そこは承知していました。ですが、法の趣旨を調べると、届出制に変わったけれども、
あるいは第１種、第２種の区別はなくしたわけですけれども、通信事業者としての責務
というのは、特別に軽くしたとか何ら変わっていないわけです。そうしますとこの事業
を始めると山県市は通信事業者になるということですけれども、その責務を一体どうい
うふうに理解しているのかということ。

　それから、その責務をちゃんと果たすために、将来の人員の増加とか経費の増加、そ
ういったことです。そういったようなことについては現行でいけるのか、あるいは増や
さなきゃいけないのか。その辺どのようにお考えでしょうか。

　それから、加入料が高いということは申し上げていますけれども、市民への責任は非
常に重大だということが裏返しとしてあります。例えば、水道などは断水したときに水
が途絶えないようにループといって循環式にするというようなことは与えているわけで
すけれども、このケーブルの敷設についてはどういう方式でいくのかということです。
一応ループという考え方があるということは以前説明を受けましたけれども、果たして
それがインターネットという中でループという概念が成立するのかということです。あ
るいはループでいくとしたら、それはいつごろ完成するのかといったことについて質問
いたします。

　それから、説明会でも何度も質問が出て答えておみえでしたけれども、難視聴地域、
ほとんどの地域なんでしょうけれども、共聴施設ということでアンテナを立ててやって
おられます。この撤去費が五、六千万円みているというようなことも少しお聞きしまし
たけれども、では市がその撤去費用を投資するという形になります。それに対して、じ
ゃあ撤去したことで市が得るメリットというのは一体何があるのかということ。そして
それは費用対効果として幾らとして評価できるのかといったことをお答えください。

　さらに、今回は12月28日という期限までに加入の申し込みをしたという場合には撤去
するけれども、その組合の１人でも期限までに申し込まないということがあったら撤去
はしませんということでした。この点について私もいろいろと考えたんですが、やはり
行政が公費で撤去をするというときに、そのようなやり方というのは職権の乱用、民法
で禁止されていますけれども、自治体が余りに差別的なことをするのはよくないのでは
ないかという懸念を持つんですが、そんな点についての見解を求めます。

　以上です。

中で、順番に答えさせていただきます。

　まず第１種通信、第２種通信関係につきましては、議員の御発言のとおりでございま
して、法律改正に伴いまして今回は電気通信事業者として市が届出を行うわけでござい
ますので、当然市が事業主になるわけでございますので、ほかのすべての事業と同じよ
うに市が全責任を持ってこの事業に対処していくということでございますし、この事業
者になることによって将来的に人員増等々についての御質問につきましては、現在、先
ほど述べましたように、８人の職員で今の有線テレビを運営している状況でございます
ので、その人員で十分対応できるということも考えておりますし、経費の増も発生する
ことなく、十分責務は果たせるのではないかということで思っておりますので、よろし
くお願いいたします。

　続きまして、ループの関係でございますが、インターネットでもループができるとい
うことでございますので、事故対策等を考えましてループを施工したいという計画でお
ります。そのループの達成の時期でございますが、現在、旧伊自良村と旧美山町の境に
あります主要地方道の岐阜美山線の平井坂バイパス工事が行われておりますが、こちら
が完了しますと国道256号、418号主要地方道岐阜美山、関本巣線を使ってのループが考
えられますし、またその中には別のルートもありますので、こういったものが完了した
段階でこのループが達成できると考えておりますので、よろしくお願いいたします。

　３番目の共聴施設の撤去ということでございますが、寺町議員さんから今撤去の5,00
0万円ほどという御発言がございましたが、共聴施設の撤去としては約1,300万円ほどの
金額がかかる見込みでございます。そしてその撤去としての投資額に対する市のメリッ
ト、またそれらに対する評価ということでございますが、市が得るメリットにつきまし
ては、民間事業者の事業展開が見込まれない、先ほど申し上げましたこの山県市役所か
ら奥の方の地域に対しまして、今回の事業で市民の皆さんに対する情報通信サービスが
提供できることと思います。なお、このメリットは計り知れないものでありまして、金
額の評価はできないと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。

　そして、最後に、共聴施設への撤去の関係で未加入者の云々という問題につきまして
は、私どもは強制的に加入をお願いしているものでありませんので、共聴組合の皆さん
の費用の負担を考慮して事業対象としておりまして、権利の乱用とは思っておりません
ので御理解賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。

についてですけれども、たまたま今、伊自良、美山の間の平井坂のバイパスですね、こ
こはトンネルがありますよね。それでループをつくるには当然ケーブルが循環型が完成
して初めてできるわけですけれども、トンネルについては国が認定を極めて厳しくして
いるというふうに聞くんですが、そんな意味では安易にトンネルができるからケーブル
を通せばいいというような感じに受け取るんですけれども、きちっとそれは国と協議の
上で通せるという目途を持っているのか。そういう観点で、じゃあいつトンネルの中を
通せるのかということについてお尋ねします。

　それから、共聴の撤去の関係ですけれども、1,300万円ぐらいが撤去費用ということで
した。今回撤去と買い上げというものがあるというふうなことも聞いたんですけれども
、撤去費用と買い上げの費用ですね、それからどういった場合は撤去だけにして、どう
いった場合は買い上げてとか、そういった分類とその額についてお答えをいただきたい
。

　それと、先ほどの撤去費用と投資したことのメリットを比較されましたけれども、メ
リットは計り知れないということでしたが、撤去と、インターネットの恩恵を受けられ
るというようなこととかテレビの恩恵とは関係のない、比較にならないことじゃないで
すか。撤去費用を公費で持つ。それに対して直接市が得るメリットは何ですか。撤去し
たらケーブルが引けるわけじゃないんですから、そういう比較ではなくて、じゃあ撤去
費用を出さなかったらどうなるのかということの中で答えていただきたいというふうに
思います。

　11時05分まで休憩といたします。

午前10時44分休憩

午前11時05分再開

　舩戸企画部長。

す。

　まず１点目のトンネルのループの関係でございますが、平井坂バイパスのトンネルに
つきましてのループにつきましては、関係機関と協議済みであるということで御承知賜
りたいと思います。

　２点目の撤去等の買い上げでございますが、一応買い上げの対象につきましては、10
年未満の共聴施設ということにいたしております。これにかかる費用につきましては、
約4,900万円ほどという見込みであります。

　続きまして、３番目の市が得るメリットということでございますが、こちらにつきま
しては加入促進が得られるということで御理解賜りたいと思います。よろしくお願いい
たします。

施設を10年未満は4,900万円の予算で買い上げるということですが、税金の使い方として
、加入のメリットがあるということなんですけれども、4,900万円で買い上げて直ちにこ
れは壊す、廃棄する。捨てるもののために4,900万円払う、出すということなんですね。
本当に許されると考えてみえるんでしょうか。再利用するとか、以後継続して市が利用
するというのならともかく、4,900万円出して直ちにそれは廃棄します。いわば4,900万
円捨てるということだと思うんですが、そのメリットにしては全く成立しないと思うん
ですけれども、いかがでしょうか。

ということでございますが、当然再利用はできます。伝送路等につきましては再利用い
たしますので、すべて取り壊しということではございませんので、御理解賜りたいと思
います。

　16番　藤根圓六君。

す。

　まず私ども美山、特に……

　私ども美山地区奥周辺は高齢者が多くて、共聴テレビ組合の役員の皆さんも今回の加
入料等の件についていろいろ説明で苦慮しているということを私の方の耳にも入ってお
るわけなんですけれども、高齢者で80越えた人たちにとってみますと、実際のところ加
入してもそれまで生きているかどうかという話もありますし、当初私も加入料の件につ
きましては、今回の場合は屋外の工事分と、説明書に書いてありますようにＩＰ電話が
使えるということで、市内の要するに電話が無料になります。６年後においてのデジタ
ル放送化においては対応できるという形の説明なんですけれども、高齢者においてはそ
の辺がどうもなかなか納得できないということで、問題は先ほど企画部長から説明があ
りましたように、既設の共聴テレビ施設の耐用年数が10年以上たっているところに対し
ては保証がないと、撤去費は、全加入ならばすべて市でやりますと、当然残った人たち
は見えないということですから、当然ならないということで、お聞きしたい点は、例え
ば私ども30年前に自分たちで電柱を立てたわけですけれども、撤去に関してもし自分た
ちで取り払えればその費用は組合に対して払ってもらえるものかどうかということと、
もう一つは、加入料に対して、５万2,500円というものに対しては、金額は変えないかわ
りに、そういったところに対しては補助金という形の中で対応できないかどうか、その
２点についてお願いします。

点目にあります撤去費用は直接組合に払えないかということでございますが、これは私
どもはあくまでも工事として発注いたしますので、現在のところ組合の方へは直接発注
できませんので、御理解賜りたいと思います。

　そして、加入料５万2,500円につきましては、現行の条例でも５万2,500円ということ
で、今回全面改正をいたしておりますが、料金加入料については改正いたしておりませ
んので、御理解賜りたいと思いますし、補助金は補助する予定はございませんので御理
解賜りたいと思います。

してインターネットの関係ということで質問をしたいんですが、ちょっと数が八つほど
ありますので、二つに細分した方がいいという議長のお話もありましたので、そのよう
にします。

　部長には先に要点は渡してありますけれども、Ｂの４というところからいきたいと思
います。

　まず、同時接続率という言葉が今回公表されている入札の仕様書の中に出てきます。
４ページの４の４項というところですけれども、これはインターネットに同時に何人が
接続するかという想定の数字という意味で、入札では15から20％程度と考えて、濃度当
たり最大接続数の算定を行いと、ここから実際の実現できるインターネットの速度を算
定していくというふうになるんですが、この算定の結果というのがどういうふうだった
かということです。

　次に、Ｂの５というところですけれども、今回ＩＰ電話というものがあるわけですけ
れども、ＩＰ電話の帯域、一定の域によってインターネットの速度の環境が非常に制限
されるということが明らかです。場合によっては当初のインターネットの速度も達成で
きない、期待値が達せられないということもあり得ると聞きます。それで、ＩＰ電話の
需要の見込み、何人ぐらいがどの程度利用するかということ、あるいは同時に利用する
のはどのぐらいの割合かといったようなことです。これを専門的には呼量、アーランと
言うそうですけれども、こういったことが非常にインターネットにも影響してくるとい
うことで、市はどのようなことに見積もっているのかという点を質問します。

　それからＢの６というところですけれども、今、民間では、全国ＩＰ電話ということ
でどんどん売り出されて利用者も結構増えているわけですけれども、今回山県市は市内
だけをＩＰ電話だというふうにして説明をしています。これは市外をまず含めていない
理由ですね。市内だけとした理由。それから将来はどうするのかということ。それから
その際に市あるいはユーザーである市民、ここに経費負担が生ずるのかどうかというこ
とです。

　それから、次に、市の基本計画です。先ほどの分厚い本ですけれども、この68ページ
では、今回市が最終的にやるというＦＴＴＣという方式では、インターネットの速度が
1.5メガから10メガ程度が標準だというふうにされています。しかしまた将来は30メガだ
というふうになっているんですが、先ほどの答弁でもＦＴＴＨという全戸まで光をとい
うのは到底無理だということが明確になっているのに、この計画では将来30メガという
のは何を根拠に30メガとしているのか。あるいはその達成のためには何が必要なのかと
いうこと。その点をお答えいただきたい。

　それから、インターネットではプライベートアドレスというのとグローバルアドレス
というのがあるんですが、プライベートというのは、本当に内部でしか使えないという
ことで、山県市だけになってしまうアドレスの決め方ですし、インターネットは世界中
に通じるからこそ意味があるわけですけれども、そのグローバルなアドレスでいくのか
という、その市の方針によって全く利用価値が変わると思うんですが、その点について
どうでしょうか。

点あったかと思いますが、順次お答えさせていただきます。

　まず第１点目の、これはちょっと専門的なことになって申しわけありませんが、１濃
度当たりの加入者を100世帯とし、ＣＡＴＶＬＡＮ接続者が30％の加入率を想定していま
すので、同時接続は30世帯程度を想定しています。

　またそれ以上に接続者が増えた濃度がある場合、光ケーブルの予備信を分配し、濃度
の分割を行い対応いたしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

　続きまして、ＩＰ電話の待機の関係でございますが、ＩＰ電話の場合は回線を個人が
占用するわけではないので、アーランでは求められません。ＩＰ電話の加入者を8,114戸
と想定し、うちインターネット加入者を30％と想定した場合、同時使用率を20％として
違和感なく利用できる環境を想定しておりますので、よろしくお願いいたします。

　続きまして、またＩＰ電話の市外への通話の関係でございますが、今回は完全に通信
料を無料にするため市内に限定をさせていただいております。将来的に市外へも使いた
いという要望が市民の皆さんから多数あれば対応も検討いたしますが、なおその場合は
、希望された利業者の方には何らかの費用負担が発生いたしますので、御理解を賜りた
いと思います。

　最後の質問でございまして、山県市のこの基本計画にあります30メガの関係でござい
ますが、技術的に30メガは可能でございまして、現在も他ケーブルテレビがサービスを
始めつつあるところでございますので、市といたしましては、計画書の方では1.5から1
0ということが標準ということにいたしておりまして、将来目標は30と定めておりました
が、現在他でも進んでいるということから、同時に進めた方がいいということから、30
メガを通常のサービスに加えたということでおりますので、御理解賜りまして答弁とさ
せていただきます。

　プライベートアドレスとグローバルアドレスの関係でございますが、山県市としては
グローバルアドレスで実施いたしますので、御理解いただきたいと思います。

　以上です。

るということでしたが、現在なぜ市内に限定しているのかについてはお答えがあったん
ですか。なぜ現在から市外を含めていかないのか。当初からですね。その点の理由をお
願いします。

午前11時19分休憩

午前11時20分再開

　企画部長。

ございますので、御理解賜りたいと思います。

か。市外もできるけれども、とりあえず市内だけを無料化なのか、どういうことでしょ
うか。

　それから、スピードについてはちょっとこの後の質問の方でいきますので。今再々質
問しませんので。市外を現在当初から選択しない理由がどうしてもできないからなのか
、政策選択でしないのか、料金上できないのかとか、その辺のことなんです。

、今回、くどいようでございますが、市内を無料にということで限定させていただいて
おりますので、御理解賜りたいと思います。

　そしたら、部長に先にお願いしていた、さっき一つ忘れたＢの９というところですけ
れども、先ほどのスピードの続きですけれども、今回条例案ではスタンダードの10メガ
とハイスピードの30メガというふうに条例にも文言化されているわけです。説明会では
それぞれにメールのアドレスとか、ホームページの容量もつくというふうなことが言わ
れていました。自治体がインターネットを運営するというのはまだ本当に例が少ないわ
けですけれども、メールなどのアドレスをどういうふうにするかというところが、市民
の税金で、いわば公営で行うインターネットの場合に非常に強い関心を持つことだと思
うんですね。通常、どうも今回見ていますと、nifty何とかとかいろんな名前が出てきま
すけれども、そういう通常の今の現在の民間のアドレスですね、商業用といいますか営
業用のアドレスなのか、山県独自のアドレスでいくのかというようなところについて、
方針あるいは市の考えを聴きたいと思います。

　それから、セキュリティとか個人情報という関係も非常に重要な世界になってくるん
ですけれども、市が直営でやるなら、市は現在も市民の個人情報をいっぱい持って公務
員として管理していますから、そこはまあ一定の安心はできると思うんですが、仮に民
間に委託するとなると、インターネットを運用するものはメールの中身すべて見ること
ができるような状況になるわけですけれども、そういった意味で個人情報保護について
どのように考えているのかということです。

　それから、Ｂブロックとしての１番に戻りますけれども、まずインターネットを外部
に委託するということは、どうもいろんな話からありありとして聞こえてきているわけ
ですね。実際この基本計画の85ページにも、公設、公営一部委託という言葉を使ってい
ます。そういう中で、基本的には設備は山県につくり、多くの部分は山県が運営する。
しかし一部は民間に出すという基本方針がつくられたというふうに理解できます。そう
いった意味で、これがテレビ関係からつくられてきているので、ケーブルテレビの関係
のことも連携があるのではないかというふうに受け取れるんですが、しかしどうもやっ
ぱり説明を聞いていると、いわば通常のインターネット関係の業者ではないのかという
ようなこともうかがえます。

　そこで、質問するわけですけれども、条例には２段階出てますよね。月額2,100円と2
,625円という料金体系が出ています。これは市の方がこういう提案をしているのか、そ
れとも想定される業者が積極的にこうであるというふうに示してきて、定まっている、
落ち着いた額ですか、そういったものなのかということです。

　それから利用者、先ほどの8,100何人で30％云々という数字ですね。おおよそ2,500人
かと思うんですけれども、利用予定者の想定が。2,500人と想定したときに、2,100円の
うち幾らが市の方に、名目はともかく、使用料でもいいし回線使用料でも利用料でも何
でもいいんですが、一部が市の方に来て一部は民間の委託先に行くのであろうと。通常
はそうなんですけれども、そういうふうに想定されますが、この分割の割合といいます
か、そのあたりはどういうふうでしょうか。

　それから、その想定される業者というのが、私はありありとしてるという言い方をし
ましたけれども、それは契約が成立しているのか、契約をしたのかということ。あるい
はまだならいつ契約をするのか。どこの業者と幾ら、例えば月額とか年額幾らとか、一
利用者当たり幾らとかということですけれども、幾らで契約する予定なのかというとこ
ろです。

　それから、その契約は何年間、長期契約にするのか毎年度の更新にするのかというこ
とです。

　それから、一定の間隔での更新なら、市の方に更新義務というのが発生する契約なの
か、市の方からはいお断りですということができる契約なのかというところです。これ
はいろんな利用環境がどんどん変わっていく世界ですので、非常に心配をする点です。

　それから、Ｂの２ということですけれども、仮に2,500人の加入者があるというふうに
すると、先ほどのお答えも10メガと30メガというコースを設定しているということです
が、じゃあ果たしてそれが達成できるのかということがちょっとインターネットやって
いる人はすぐにわかるわけですけれども、先ほども電話の関係でも言いましたし、利用
者が同時に重なったときには通信速度は格段に落ちるというのは当然のことです。先ほ
ど30人ぐらいというような数字も出ましたけれども、私は詳しい人に聞く限り、10メガ
で数十人使ったら、一応市の説明では最大６メガを保証したいというような表現になっ
ていますけれども、これより一桁か二桁速度は下がるというふうにいう人があります。
これは複数の専門家に聞いたんですけれども。ということで市が仮に30人と予定してい
るのなら、このパンフレットなどで説明しているのは明らかに誇大広告ではないかと思
うんです。その程度のスピードが確保できない。もちろんこれは絶対にこれを確保しま
すという表現にはなっていないんですが、非常に巧妙だと思うんですけれども、通常の
利用が重なった場合には、到底これは確保できない数字であって、それを条例で単なる
10メガ、30メガという表現は、非常にこれは誇大広告。それを条例でやるということで
、私は非常に強い疑問と懸念を持っているんですが、最終的に市として実際にどれぐら
いの速度が達成できると考えてこのサービスを始めるのかということです。

　それから、平均スピードというのも当然想定されているでしょうから、それぞれ10メ
ガ、30メガで、どれぐらいの平均の値を考えているのかということ。

　それから、市が俗にプロバイダーといいますけれども、インターネットを司るところ
ですね、市から先は上流といいますけれども、上位、どこを想定しているのかというこ
とです。そこに接続する場合に、山県市というのは市のシステムから何ギガ、あるいは
何メガで接続する予定かということです。

　それから、このインターネットでは帯域保証、一定の範囲をきちっと保証しますとい
う意味ですが、帯域保証をする接続という形でいくのかどうか。その場合に上位に払う
お金ですね。まさにこれが一番高いと言われているんですが、要はスピードを確保しよ
うと思えばたくさんお金を払わなきゃいけない。単純な世界だということで、スピード
を確保するためには非常に多額な毎月の費用が必要じゃないかと懸案します。そこで、
現在見込みをお聞きしたいということです。

　それから、Ｂの３というところで質問しますけれども、先ほど言いましたが、10メガ
、30メガといういわゆるキャッチコピーを使っているんですけれども、大抵の人がそれ
に近いものが出るだろうと受け取っているように私は感じ、時々市民の方からもそう聞
くんですね。将来実際に運用が始まったら、これは違うんじゃないか、こんなはずじゃ
なかったという声が出そうで非常に心配なんですが、不満があったからということでは
済まされないということを心配しています。

　そこで、その場合には、先ほどありましたが、トラフィックを何パーセントまで増速
するかですね、そういう作業は必ず必要になるだろうと見込まれます。その場合に、市
はどういう段階でスピードを増やすような作業をするのか。

　それから、その二つ目の費用ですね。これはどういうふうに見込んでいるのかという
こと。費用がかかるから市民の利用料を上げますでは市民は困りますし、市の税金から
負担しましても困るわけですね。その辺をどのように見ているのかということです。そ
ういったところを質問いたします。

　まず、メールアドレス関係につきましては、開いていれば市の独自のものを実施する
つもりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

　続きまして、セキュリティ、個人情報関係でございますが、当然上位の委託を考えて
いるインターネットサービスプロバイダーにつきましては、国の審査をクリアしていて
問題なく、さらに実績や最も多くの利用者に信頼されている一流企業を選択しています
。最近設立されたばかりのベンチャー企業や個人企業と違いますので、個人情報等の遺
漏などの心配はないと考えております。

　続きまして、インターネットの外部委託等に関する関係でございます。その中のイン
ターネットの利用料の関係につきましてでございますが、議員の御質問のありましたよ
うに、インターネットの利用につきましては、２コースでございまして、市の設定額で
あります。

　続いて、委託先に幾ら支払うのかというようなことでございますが、市の維持費が賄
えるような金額を予定いたしておりまして、まだ交渉中でございますので、よろしくお
願いします。

　また、市が施設を開放して、民間に営業させるものではありませんので、回線使用料
を徴収することは想定いたしておりません。

　続きまして、プロバイダーの契約の関係でございますが、業者につきましてはジャパ
ンケーブルネット株式会社というところでございまして、一応現段階は仮契約をいたし
ております。本契約につきましては、まだいろいろ詳細の詰めがございますので、時期
は未定でございます。金額につきましては、固定料なしの一接続の単価契約を行う予定
で進めております。

　何年間の契約にするのかという御質問につきましては、３年間の予定でおりますが、
その後は１年ごとの更新の予定を考えております。そして更新義務が市にあるのか相手
にあるのかというような御質問でございますが、これは市と委託を受ける業者と両方と
いうことで考えておりますので、御理解賜りたいと思います。

　続きまして、質問が一たん飛びまして答弁が変わるわけでございますが、インターネ
ットの接続関係のスピード等でございまして、上位回線につきましてはサービス使用上
ハイスピードな1,000人当たり30メガ、スタンダードコースが1,000人当たり６メガとな
っております。ただし、ジャパンケーブルネット株式会社では上位回線のトラフィック
を日々監視しており、余裕がなければ増速していく運用体制をとらせる予定です。ジャ
パンケーブルネット株式会社が提供している事業者への実績としては、サービス費用で
定められた耐久を大きく上回る上位回線を提供しております。提供開始当初は本市のシ
ステムへ40メガから50メガで接続させる予定でございます。よろしくお願いいたします
。

　続きまして、10メガと30メガの平均スピードの関係でございますが、先ほど申し上げ
ましたとおり、上位回線が原因で加入者側の速度が出ないということがないというよう
に努めます。また加入者側の速度は、市のセンター装置へのスペックやＣＡＴＶ感染の
状態、ユーザー側の要因によっても影響されますので、一概にどれぐらいとは申し上げ
ることはできませんが、世の中で言うベストエフォートにて提供いたしますので、よろ
しくお願いいたします。

　そして、上位のインターネットサービスプロバイダーはどこかということでございま
すが、@niftyでございます。そしてそこから本市へのシステムは何メガで接続するかと
いうことでございますが、提供開始当初は40メガから50メガで接続する予定でございま
す。

　次に、帯域保証の関係でございますが、ベストエフォートにて提供いたします。その
場合の月額の金額でございますが、ジャパンケーブルネット株式会社は１加入者当たり
のパーサー部で支払うこととなりますので、よろしくお願いいたします。

　続きましての御質問でございますが、委託先が全面負担いたしますジャパンケーブル
ネット株式会社、１加入者当たりのパーサー部で支払うこととなりますので、上位回線
の増速費用、維持費用は、市や市民には別途かかりませんので御承知賜りたいと思いま
す。

　以上が、御質問いただいた回答だと思いますが、よろしくお願いいたします。

ことでしたね。niftyというのはインターネットで私も調べたんですけれども、1,000人
当たり６メガを確保すればいいということを売り物にして全国に今展開していますとい
う方針を、もう３年前に出して、全国に展開しているところなんです。初めから1,000人
当たり６メガでいいと言っている業者なのに、なぜここに10メガなんていう言葉が出て
くるのか。やはり先ほど誇大広告ではないかと言いましたが、10Ｍと書いてあることは
、一般の人は10メガは基本的に何とかなると思ってしまうんですね。ところが業者自体
は1,000人当たり６メガでいいんだと、その展開をしますということで堂々とインターネ
ットで世界で訴えている方針なんですね。これはもしそれが事実であれば、初めから10
メガじゃない、これは少なくても６あるいはそれ以下に書くべきであって、条例に10Ｍ
という文言が出てくるわけですから、これは議会は慎重に考えなければいけないと強く
ここは懸念するわけです。いわばスピードが勝負のインターネットだと言いながら、初
期の条例にもうたったものが達せられないと担当者の皆さんはわかっているのに、それ
を説明会でもきちっと正確な数字を言わない。こういう形で議会を通してはいけないと
思うんです。その点についてスピードの観点から質問します。

　それからもう一つ、料金というのが市民個人、それから市にとって非常に重要な課題
になるわけですけれども、今の説明では、今の2,600幾らは市が設定したということ。し
かしそのうちの内訳ですね、市の方に幾ら来て、向こうに幾ら行くのか、それはまだ交
渉中だということでしたね。そういう理解でいいですね。いろんな業者があるわけです
けれども、私は県や国が出資して運用している会社が今岐阜県にあるので、そこでちょ
っと調べてみたんですけれども、そこが山県がやろうとしているような形態の場合に、
月額の基本料金が10万5,000円でいいということ。それからサービス料は１利用者当たり
525円でいいと。つまり525円掛ける2,500という想定で計算が成り立つんですが、それで
いいという方式の形態もやっています。これでいきますと非常に市に入る分が多いです
。仮に2,100円、2,625円というものでいきますと、たった525円を払えば残りは全部市に
来るわけです。そういったようなことをやって環境は同じものを確保できますというと
ころがあるわけです。そういったことの比較をされたのかどうか。そういったことを他
と比較をせずにどこかとだけやっていたら、それはもう業者の言いなりになるというの
は常に決まっていますので、その点についての現在の市が比較している相手方ですね、
幾つもたくさんあって、ここと交渉しているのか、あるいはそれ以外のところはまだ検
討していないので、これから価格差なども検討する、サービスの内容も検討するという
段階なのかということについて質問いたします。

　会議は１時再開ということで、よろしくお願いいたします。

午前11時40分休憩

午後１時00分再開

　企画部長。

　まず、スピードの関係でございますが、インターネットのスピードにつきましては、
最大で10メガのスピードが出るというコースですので、よろしくお願いしたいと思いま
す。

　なお、チラシの中にも通信速度は上限速度で、通信速度を保証するものではありませ
んということで記述しておりますので、御理解賜りたいと思います。

　２点目の料金に関してでございますが、こちらは６社と交渉いたしまして、品質を重
視しまして、それと実績のある業者と交渉いたしておりますので、御理解賜りたいと思
います。

　以上です。

　スピードとか価格については、細かい理論をしても切りがないと思いますので、一つ
まず観点を変えてということで再度お聞きしますけれども、この説明会の資料のパンフ
レットですね、議員の皆さんにもこの議会の始まったときでしたか渡されましたけれど
も。この資料を開いた右側の中段あたりにインターネットサービスの内容ということで
いろいろなサービスが出ています。ここの表の中の下に、その他@niftyの3,000種類以上
の有料及び無料のコンテンツが利用できますというふうに明示されています。先ほどの
答弁でも、上流のＩＳＰは@niftyだというようなお答えがありました。それからインタ
ーネットについては、ジャパンケーブルネット株式会社だと。仮契約をしているという
お答えがあったんです。その点について質問するんですが、まず@niftyというのが富士
通であるということはほとんど誰もが知っています。富士通という会社がやっていると
いうことです。実際にこの@niftyを運用しているのは、ジャパンケーブルネットという
会社であって、そういう関係でインターネットを先ほど仮契約していると。ジャパンケ
ーブルネットと仮契約しているというふうにおっしゃったんだろうということは想像し
ます。じゃあ、ジャパンケーブルネットという会社を調べてみますと、本社は東京の日
本橋ですが、主要株主はジャパンケーブルネットホールディングスという会社なんです
ね。この会社は同じ住所に所在しています。同一なんです。そこの筆頭株主が富士通株
式会社です。代表取締役も富士通の代表取締役社長の黒川さんがやっておられます。と
いうことでいわば富士通で全部固められてるわけです。現在、市が予定している、ある
いは仮契約しているとまでおっしゃったところが富士通で全部占められているというこ
とです。

　まず、この契約についてですけれども、仮契約とおっしゃったけれども、社会の契約
法上の常識として、契約書を市長名で交わせないが、山県市がそこまで進めているとい
うことは、契約書があってもなくても契約しているということなんですね。ところが、
山県市はこのケーブル関係、今年は物理的な機器を導入したりケーブルを張ったりとい
う工事の発注を現在入札の段階という予算をついていますが、運用関係については一切
事業化していないわけです。これは来年の中半以降ということです。ということは、地
方自治体の会計は、国もそうですけれども、単年度という大原則があって、予算も何も
ないのに仮契約と言おうがそれは契約であって、仮に仮契約だと言ったとしてもそれは
絶対許されない違法な行為のはずなんです。いわば来年予算をつけるであろうことに、
特定の業者とあなたがそこをやりますよという前提で今交渉しているという事実自体が
、これが違法であるというふうに言うしかない。ですから、これについてどのようにお
考えかということです。

　さらに、先ほど６社と話をしたということですが、それにしては先ほど例えば県と国
が出資して第三セクターでやっている県内の事業者ですよ。この事業計画書の中にも地
元業者を生かすというような趣旨のことがちゃんと報告されてまとめてあるのにもかか
わらず、県内の業者のことも考えずに全国展開している業者とやっていくということ。
それはやはり自治体が選ぶべき方向として間違っている。どういう意味でかといいます
と、地方自治法の234条の２項で、指名競争入札、随意契約は政令で定める場合に該当す
るときに限ってすることができるとある。よく御承知かと思いますけれども、随契の場
合は特定の条件に当てはまったときだけ随契が許されます。その中の主なことというの
は、２号として、その性質が競争入札に適さないというとき。今回はそういうものに該
当しません。それから３号、緊急の必要により入札に付することができないとき。今回
も緊急ではないから、この３号も該当しない。４号、競争入札にすることが不利と認め
られる。これは先ほどの例示もありますけれども、県内にははるかに市の取り分が多い
、市民も有利にできるということを示しているインターネットの業者もあります。そう
いった意味からも競争入札に付することが不利になるということは絶対にあり得ない。
それから５号として、著しく有利な価格で契約できる見込みがある。これも今の４号と
一緒で、そうではない状況なんですね。にもかかわらず、特定の業者と既に仮契約を結
んでやっていますということ自体、これは明らかに特別な場合だけ随意契約ができると
した地方自治法及び施行令に反していると、違法なことだというふうに考えるんですが
、いかがでしょうか。それは先ほど申したように、ちゃんともう印刷物にはっきり書い
てしまっているんですね。これは決定的であろうというふうに思います。

　それから、富士通の関係者がこの山県市とどの程度の接触関係にあるかということで
調べてみたんですけれども、現在、６月１日からテレビの機器関係、高富と美山にセン
ターをつくってそこに機器を納めるという工事、それからケーブル関係で高富地区、そ
れからもう一つは伊自良、美山地区と二つに分けた。合計３校区で一般競争入札が今告
示中です。その資料もインターネットに出ていますし、それから閲覧もできるというこ
とで私も全部一応見せていただきました。そのときに思うんですけれども、一般競争入
札にする。６月１日に告示しましたというときに、６月１日にその資料を見に来た業者
の人たちが結構あります。最初に富士通の西日本営業本部、次に富士通の東海支社、そ
れからあと富士通関係じゃないところも幾つか来ています。６月２日になってまた富士
通の岐阜支店、西日本営業本部が見に来ているというようなことです。どう見ても富士
通ばっかりなんです。確かに他の民間の業者も一応資料は見に来ていますが。それから
光ファイバーの配線関係を見ても、やはり初日に富士通が来ている。初日に富士通が３
社来ていますね。こういった状況の中で、余りにも富士通とべったりではないかと。か
つて土木が業者の言いなりで非常に高い箱物だと批判されて、現在自治体はかなり厳し
い査定をして予算を組み、業界もそこに合わせて低い入札で納めている。だからこそ入
札差金が出て、自治体もどうにか回っていくという状況があります。現在の全国の指摘
はインターネット関係に今公共がどんどん参入しているけれども、それを受ける業者は
非常に高値できていて、自治体側は何も知らないから言い値でいくということが指摘さ
れています。これは部長もよく御存じだと思います。そうやって考えますと、富士通が
もう既に仮契約もしている。入札の資料も見に来ている。率先して見に来ているんです
ね。こういう構図を見ると、これはやはりどう考えても官製談合と言うしかないんじゃ
ないかと。既に具体的な交渉をそことだけしているわけですから。ということを私は強
く疑うわけです。官製談合についてはいろんな指摘があったので、昨年、2003年１月６
日に官製談合防止法というのが施行されました。正式名称は「入札談合等関与行為の排
除及び防止に関する法律」ということで、この法律は2003年１月６日ですが、それ以前
の行為でも明らかになったら適用するという非常に珍しくて厳しい法律なんですけれど
も、ともかくこの件では現在進行形で官製談合に当たるのではないかと、非常に強く疑
われるわけですが、そういった点についての当局のお考えをお聞きしたいというふうに
思います。

　そしてさらに、７月16日に一般競争入札の実施ということで、今進んでいるわけです
けれども、私はここで本当に富士通関係が落としたら決定的なもので、あとは公正取引
委員会に行くしかないんじゃないかなというふうに見ているんですが、そういったよう
な状況の中でこの条例案が出てきているということについて非常に懸念をしています。

か。まず一つは契約しているという、仮契約であろうが本契約であろうが契約ですので
、それは違法ではないかということについての答え。

行令が定める随契に当たるというところには該当しないから、やはり違法ではないかと
いうこと。三つ目として質問したのは、富士通関係ばかりであるということで、これは
官製談合防止法に違反するのではないかということですね。私はこういった観点の懸念
を持っていますので、今回条例案で10メガ、20メガという額の設定もありますけれども
、こういったことがすべて結局は無効になる可能性があるという意味で、この条例を今
成立させることは極めて問題が生ずるというふうに考えるんですが、その点についての
提案者の考えをお聞きしたいというふうに思います。

準備段階のための仮契約をいたしているものでありまして、市はサービスを受けるとい
うだけでございますので、経費がかからないと思っておりますので、問題ないと解釈い
たしております。

　２番目の特定な業者ということでございますが、これは随契方式の入札に適さないと
いうことを考えまして、各社から私どもの求めている条件を提案しまして、それを各社
の方から回答いただいて選定いたしておるという状況ですので、入札に適さないという
２号でいいんじゃないかという解釈をいたしております。

　３番目の富士通という関係でございますが、現在は閲覧だけでありまして、今後入札
に関する業者はまだ選定委員会が行われますので、そこではっきり業者が決まるという
ことでございますので、富士通が入る、入らないということはわかりませんので、それ
だけの回答にさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

ても、有効に成立した条例とは言えないのではないかというのが私の質問の趣旨です。

御理解賜りたいと思います。

　中田静枝君。

正についてですけれども、非常に市民に対する影響が大きな事業でありますし、そして
事業費そのものも大変多額な事業費、これはこれから市民や国民が負担をしていくわけ
ですけれども、この事業に対する市民の理解の状況についてよくわからないわけですけ
れども、市としてはこの事業に対する市民の理解の状況をどのように把握をされている
のか。そしてまた説明会が、これは新規に拡張される地域において行われているようで
すけれども、その説明会の状況はどうなのかということも質問したいと思います。一体
、説明会はいつからいつまで行われるのか、そして参加の状況はどうか、参加者からの
質問の状況やらそれに対する回答の状況やら、そういった説明会の状況をまず知らせて
いただきたいと思います。

　それから、この条例制定の目的ということで、地域情報や公共サービス情報の提供な
どを通じ、高度情報化社会に適応した魅力あるまちづくりを推進するためにこれを行う
んだというふうな設置の目的があるわけですけれども、この目的が果たして多くの市民
にこの目的が達成されるということについて、心配なことがありますね。やはり市民の
中での格差が広がる部分があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、平たく
言えればこういった問題から置いてきぼりをくう市民が生まれてくるのではないかなと
いうことで、そこら辺についての対応も市としては当然考えていかなくちゃならない問
題だというふうに思うわけですけれども。

　以上質問をいたします。

午後１時16分休憩

午後１時19分再開

　企画部長。

明会の状況でございますが、説明会におきましては、５月18日から26日までの間、それ
ぞれ伊自良につきましては３会場、美山地区におきましては７会場で説明会をさせてい
ただいております。一応全部で375名の参加者がいただいておりますし、なお、御承知の
ように美山地域におきましてはほとんどが共聴組合という状況でございますので、共聴
組合の方へ説明会にも出かけておりますので、そちらの人数は把握しいたしておりませ
んので御理解賜りたいと思います。

　質問内容につきましては、皆様方に配付してありますチラシにつきましての内容説明
をいたしまして、それに関する質問を受けております。いつごろできるのとか、また料
金体系の内容等々いろいろ御質問いただきまして、その旨回答して御理解賜っていると
いうふうに理解しておりますので、よろしくお願いいたします。

　２問目の設置目的の関係でございますが、これは先ほども寺町議員の御質問の中でお
答えいたしましたように、民間事業者ができないところを市でカバーするというのが今
回の目的でもありますし、町村合併によっての地域格差は解消するという意味から、今
回の事業を計画いたしておりますので、御理解賜りたいと思います。

ていないということなんですけれども、共聴組合の方というのは、それこそ個人で選ぶ
ということができない部分じゃないかなと思いますので、いわば強制的なことになりか
ねない部分があるわけですけれども、共聴組合の方についてなぜ把握しておられないの
でしょうか。

組合へ皆さん加入されておりますので、そちらへ説明会に出向いておりますので、人数
を確認する必要はないと思いますし、共聴組合に強制的に加入をお願いしているわけで
はありませんので、これはあくまでも任意の個人加入ということでございますので、個
人で選んでいただければ結構だということですので、よろしくお願いしたいと思います
。

でしょうか。

担当職員が説明会に出向いておりますので、まだ今月いっぱいかかるかもわかりません
が、一応要請のあるところへ全部出かけております。

　以上です。

　今回のテレビの条例の関係で説明会があったということで、こういう資料があります
。この資料を開いた２ページ目の一番下に「加入料、テレビの基本料以外は市議会の議
決を要するので予定とさせていただきます」というふうに書いてありますが、この議会
には全く提案がないまま説明会が行われている、印刷物がつくられているんですね。

　それから、これは６月の市の広報ですね、これも開いて２ページ目にほぼ同じ内容で
、組み方は変わっていますけれども。料金、今回の条例案そのものの争点そのもの、そ
れがどんと出ているわけですね。議会が始まってもいないのに印刷に入って６月に早々
配られている、議会は一体何をやっているのか。存在意義は全くないんですよ。これも
広報の右下にも確かに「市議会の議決を要するので予定とさせていただきます」と書い
てありますけれども、こんなふうにしたら自主的に市は決めている、議会はただ承認す
るだけというような流れをつくり上げてここに提案してきているんですね。これは全く
市が議会を軽視しているというしかないんです。私はこんな形は決してよくないと、そ
う思うんですが、市長は提案者としてどうお考えなんでしょう、議会のことを。

　そもそも御案内のとおり有線テレビの今回の拡張工事といいますか、全市に拡大する
ということは、合併の当初から３町村の申し合わせもございまして、旧来高富町にあっ
た有線テレビを全市に拡大するという大前提があるということでございます。それに基
づいてなるべく早くこれをやる必要があろうかということで、最初に手がけたのがこの
事業で、大事業でもございます。そして、今お話のございました議会軽視だという話が
ございましたが、そんな気持ちは私は毛頭持っておりません。議会で御審議いただいて
、その結果によってこれは成立していくものだというのは当然のことでございますし、
今回の議会にもそういった意味で御提案してこの議会でいろいろ御審議を賜るというこ
とでございまして、そういう考えでこれを進めておるところでございますので、その辺
は御了承願いたいと思います。

いましたけれども、その事実は議会を軽視しているんです、客観的に見たら。市民の人
から見たら議会は何だと言われてもおかしくないんです。市民には説明されて、広報で
すべて周知されていますが、やっと今議会が審議の場についたわけです。こんな状況で
しょ。どうして議会軽視じゃないんですか。こういうことをしておいて、気持ちは議会
軽視ではありませんというのは、それは答弁じゃないと思うんですよ。

　それで、現実に議会が始まって審議していますので、一つの方法として、私は企画部
長とも前話しましたけれども、一応12月28日まで加入申し込みの締め切りということで
事態は動いている。皆さんは説明されたということがあります。それに対してこの６月
議会で説明をした、広報にも載せたというものが議会を通らない限り条例を成立しない
けれども、これが９月になっても募集行為自体は残り10、11、12と３カ月ありますから
間に合うというふうにお聞きしたら、それは確かに間に合わないわけじゃないと。市と
しては早目にＰＲしたいということでしたが、ＰＲ自体は既に進行しています。共聴組
合とも個別の折衝も進んでいますから、ここで条例が成立しなくても何ら事務には滞り
はないわけです。

　一方で、私以外の議員の多くの人が十分審議していないという不満の声は休憩中は聞
こえますから、かなり持ってみえると思うんです。そういう状況の中で、あえてこの６
月でこの成立を図るということじゃなくて、私は事業がいけないと言うつもりはないん
ですけれども、一つずつの検証が甘いのではないか。先ほど申し上げたように、業者と
の密接な関係の中で、業者が提案するものにそっくり乗ってしまっているのではないか
ということ。それから加入料の５万2,500円というのが十分検証されているのか。それか
ら10メガとか30メガ、2,100円、2,625円という料金が最も適正なものとして、あるいは
これが一番下げられる精いっぱいだという検討がされたのか。この辺にも疑問がありま
すので、もっと十分審議を尽くすために、一つは、市長が今回はこれを取り下げていた
だいて９月に再提案する、議会はその間審議をするとか、あるいは議会は委員会に付託
をし、そこで審議をして、継続審査で９月に結論を出す。それでも十分間に合うと思う
んですが、そういった点について市長はいかがお考えでしょうか。

　今、議会軽視でないというようなこと私申したんですけれども、そういうつもりで私
やっておりますので言ったんですので、その辺は寺町議員と見解の相違が若干あろうか
と思いますが、いずれにしましても、この問題につきましては重要な問題でございます
ので、議会の皆様方と十分協議を進めて、十分練っていただきまして、そして成案を得
たいというふうに思っておりますし、今いろいろ業者との癒着というような感じのこと
を申されましたけれども、私はそのことについて最も嫌う言葉でございますので、あえ
て申しますけれども、そういうことはございませんので、その辺はひとつよろしくお願
いしたいと思います。

　いずれにしましても、この有線テレビの関係、前の高富町時代の条例もございました
。それは十分御承知でございますし、その条例にいろいろ単価等も入っております。そ
ういったものを見据えて、今回その条例を、一応全面改正の形になっていますけれども
、その高富町の条例を十分踏まえながら検討してまいったということでございますので
、その辺も全く新規に条例制定するというわけではないということも申し添えたいとい
うふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

いうのは多分水かけ論ですからやめますが、要は提案者として市長は出されたというの
は客観的な議会手続の中の事実ですので、今そこにいます。それで、やっぱり先ほど申
し上げましたが、客観的な状況で、この６月議会で成立しないと何も事務が進まないと
か入札が止まっちゃうということであればともかく、そうではないわけですので、一つ
の方法、確かに提案者の市長が取り下げるということはほとんど前例がないからできな
いだろうと思います、実質的には。だからあえてそれをしてはどうかというつもりもそ
うはないですけれども、じゃあ議会というのはやっぱり表と裏の話し合いがありますの
で、市長の方から議会に１回委員会に振るなりして継続審査にしてはどうかという形で
十分な審議を尽くしてくれというふうに裏で言ってくだされば、議会だってやりやすい
と思うんです。どちらの筋も顔も立つと思うんです。その辺も含めて十分検討していた
だきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

　ただいま寺町議員からおおせになった点につきましても、今議会中ということでござ
いますので、今私がここで即答するというわけにいきませんが、その辺も踏まえて検討
してまいりたいというふうに思います。

　中田静枝君。

ですが、結局部長のお話では、市民に対する新規に拡張する地域の住民説明会、十分集
約しないままでの今回の条例提案ではないかなということがわかってきたわけです。か
つて、旧高富町で有線テレビを当局が計画してきたときも非常に大きな問題になりまし
て、当局が行いましたアンケート調査でも非常に不評で、四十数パーセントという加入
希望率が低かったわけです。当局は最初加入金を２万5,000円ということで提案し、そし
て月々の使用料を1,000円ということで提案をしましたけれども、結局このように不評な
、住民が本当に欲しいと思っている施設じゃなかったということもありまして、しかし
当局としては進めなくちゃならないというごり押しの部分があって、その加入金も期限
を切って5,000円にし、そして使用料につきましても１カ月250円というふうに値下げを
して始めたわけです。こういったことというのは住民説明会を行う中で出てきた結論で
ありまして、今住民説明会もその共聴組合とのあれもきちんとまだ終わっていない段階
で、このようにして条例化をしてくるということは、本当に住民無視、議会無視という
声も出ておりますが、それも私もそう思いますけれども、両方の意味で非常に問題があ
るんじゃないかというふうに思うんです。いかがでしょうか。まず担当部長。

ます。住民説明会に入る前に、共聴組合の役員方に御説明申し上げまして、その後住民
説明会をやっておりますし、またそれぞれの共聴組合へ説明にお願いしたいということ
で現在出向いておりますので、一応共聴組合の役員さんとしては御理解いただいている
ものと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

　質疑はないものと認めます。よって、これをもちまして発議第１号及び発議第２号、
報第９号、議第31号から議第38号までの質疑を終結いたします。

　明日17日より20日までは議案精読のため休会とします。

　なお、21日は午前10時より会議を再開いたします。

　また、６月24日最終日の日程で、会議時刻を午前11時と会期日程に明示しておりまし
たが、諸般の都合により午前10時より開会いたしたいと思いますので、御了承のほどお
願い申し上げます。これに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

　本日はこれにて会議を閉じ、散会といたします。

　御苦労さまでございました。

午後１時35分散会